Dolomedes sp. und Pirata

[Joshua Baal]

Guten Morgen zusammen,
Ich war seid längerem mal wieder auf Exkursion. Diesmal ging es Richtung Germersheim in der Pfalz. Nach langen Recherchen fand ich heraus, dass es dort Dolomedes geben soll, diese suche ich schon seid Jahren vergeblich. Dieses mal hat es funktioniert. Zusammen mit einem Freund sichteten wir unzählige Dolomedes, wobei die ein oder andere gar nicht nach D. fimbriatus ausschaute.
Zudem fanden wir auch die wohl eher seltene Pirata piscatorius und einen Fingerspitzen großen Laubfrosch.
Hier ein paar Bilder.

[Joshua Baal]

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[Joshua Baal]

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[Joshua Baal]

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[Joshua Baal]

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[Joshua Baal]

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[Joshua Baal]

piarata piscatorius

[Joshua Baal]

D . Plantarius männchen?

[Joshua Baal]

Handelt es sich bei den einheitlich gefärbten braunen Tieren auch um plantarius? Laut dieser Website angeblich schon. Jedoch soll fimbriatus ja auch ohne Bänder vorkommen. Wir fanden mehr braune als gebänderte Tiere.

http://content64.eol.org/content/2011/12/09/03/48689_580_360.jpg

[Tobias]

Um etwas sagen zu können, brauch ich die Meereshöhe, ungefähre Gewässerfläche, Randbewuchs und wo du die einzelnen Tiere und eventuell Jungtiere gefunden hast.

Tobias

[Joshua Baal]

Die Tiere hab ich dem Habitat ( siehe Bild oben) gefunden. Beim Auseinandernehmen der Ufervegetation sind diese meist ins Sasser geflüchtet. Vegetation bestand aus Schilf und Gräsern etc. Die braunen Spinnen sind keine Jungtiere. Sie haben die gleiche Größe wie vergleichbare Exemplare mit Band. Man findet sowohl gebänderte als auch braune Tiere in allen Größen.
Meereshöhe kann ich dir net genau sagen. Dürften wenn ichs richtig erfahren habe 108 m sein.
Gruß Josh

[Tobias]

Ja, aber wie groß war das denn? Sind da noch andere Gewässer in der direkten Nähe? Ist das ein Altarm?

Im Wiki habe ich die Anforderungen von D. plantarius an ihren Lebensraum anhand der Literatur zusammengefasst.  Daran siehst du, warum ich so penetrant nachfrage.

http://wiki.spinnen-forum.de/index.php?title=Dolomedes_plantarius

Auch andere Funde im Forum, z.B. von Frits, passten dazu. Beide Arten sind übrigens laut Lit. nie an einem Gewässer gleichzeitig gefunden worden. Wenn auch gebänderte Tiere in relativ großer Zahl vorkommen, halte ich eher D. fimbriatus für wahrscheinlich.

Tobias

[Katja Duske]

Hallo Joshua,

kannst Du bitte demnächst die Groß- und Kleinschreibung beachten?

Katja

[Joshua Baal]

Sorry Katja war in Eile :)
Ich werde demnächst darauf achten.
Gruß Josh

[Tobias]

Hmm, ok. Ja, so sieht normalerweise das Habitat aus. Hat einer den Artikel vom Erstnachweis (und bisher einzigen) in RH-Pfalz? Das ist aber nicht die Stelle, oder? Natürlich darfst du kein Tier dort fangen, aber manchmal findet man ja urplötzlich ein totes ...

Tobias

[Joshua Baal]

hiho,
beziehst du plantarius auf die braunen Tiere oder speziell auf das von mir angegebene Männchen. Dieses unterscheides sich nämlich deutlich von den sonstigen sichergestellten Männchen durch einen massiveren Körperbau und beachtliche Größe.

PS: das Männchen habe ich zufällig beim fangen einer Pirata Unterwasser  gesichtet und heraus " gekeschert"

Gruß Josh

[Stefan Rehfeldt]

Hallo Joshua,

die Dolomedes-Arten stehen auf der Roten Liste und sind in Deutschland gesetzlich geschützt! Daran sollte man sich auch halten. Es sei man hat eine behördliche Genehmigung.

VG Stefan

[Tobias]

Hi Stefan,

aber auch nur, weil die Arten groß und auffällig sind. Ich würde diese Auflistungen nicht allzu ernst nehmen. Außerdem, wie soll man Nachweise der Arten erbringen, wenn man keine mitnehmen darf? Das ist doch purer Bürokratenquatsch und dem Arten- und Biotopschutz diametral entgegengerichtet. Genauso wie mit den Rosenkäfern und Carabus-Laufkäfern. Groß und auffällig, geschützt. Quatsch. Als ob heute noch hunderte Käfersammler durch den Wald rennen und jeden Laufkäfer aufstecken wollen.

Bei Arthropoden sollte man die Lebensräume schützen. Und nicht die Exemplare.

Wenn man ein altes Männchen Ende Mai oder Anfang Juni findet und mitnimmt, tut das der Population sicher nicht weh.

Tobias

[Arno Grabolle]

Um Tobias zu ergänzen: Das alte Weibchen oder Männchen sollte man nur dann mitnehmen, wenn man ernsthaft die Absicht hat, einen Nachweis der Art zu erbringen. Also nicht, um sie zu Hause ins Aquarium zu setzen.

Das versteht sich zwar von selbst, aus Respekt vor dem Naturschutz (der ja auch sein Gutes hat), wollte ich es noch mal sagen.

Arno

[Stefan Rehfeldt]

Hallo Tobias,

sicher hast du Recht. Im Wesentlichen sind v.a. die Biotope dieser Arten zu schützen (

Bei Arthropoden sollte man die Lebensräume schützen. Und nicht die Exemplare.

) - sehe ich genauso. Da diese Biotope aber immer seltener werden bzw. vom Menschen immer mehr zerstört werden, sollte man diesen Zielarten (v.a. diese, die schon von Natur aus selten sind) nicht noch zusätzlich bewusst nachstellen.

Bei Dolomedes ist die Sache in der Tat problematisch (da die Unterscheidung der beiden Arten nur sicher genitalmorphologisch möglich ist). Vielleicht ist auch eine Unterscheidung sogar am lebenden Tier möglich (habe da keine Erfahrung)? Diese Funde sollten dann aber auch vernünftig wissenschaftlich behandelt werden. Eine Publikation der Daten wäre also hier erstes Ziel.

VG Stefan

[Tobias]

Na ja, bei Dolomedes fimbriatus muss man nicht jeden Fund publizieren, da reicht eine Meldung in den Verbreitungskarten. Ich finde auch, dass diese Art nicht gesetzlich geschützt sein sollte, in der Form, dass man Geldstrafen bekommt, wenn man eine fängt. Sie ist häufiger als angenommen, kommt sowohl in etwas höheren Lagen wie auch bei Martin in Norddeutschland vor und ist vermutlich in jedem zweiten oder dritten Tk zu finden, wenn man genau schaut (siehe Aufsammlungen von Aloys Staudt in den Verbreitungskarten). Das Problem ist, das sie trotz ihrer Größe durchaus von vielen normalen Naturbeobachtern übersehen wird und mit Bodenfallen in der Regel nicht (adult) gefangen wird. Allerdings ist sie relativ anpassungsfähig, ausbreitungsstark und kommt z.B. auch in nassen, teilweise überfluteten Wiesen vor. Da gibt es Arten die wesentlich seltener sind, und die niemand interessieren, weil sie z.B. nicht so hübsch oder groß sind. Bestes Beispiel: Gnaphosa lucifuga, die auf Trockenhänge/Wiesen mit Steinaufschüttungen angewiesen ist (korrigier mich bitte Arno, falls das nicht stimmt). Wenn man diese findet, wird da kein so ein Theater gemacht. oder die ganzen montanen oder alpinen Pardosa-Arten. Auf dem Geröllfeld wird trotzdem eine dumme Skipiste hingebaut, egal ob es die Arten dort gibt. Ich könnte dutzende solcher Fälle nennen.

Bei D. plantarius ist das anders. Die Art ist an Gewässerlandschaften, nicht an einzelne Wasservorkommen, gebunden und braucht relativ unbelassenes Land. Da sollte man auch jeden Fund wirklich publizieren, besonders in Rh-Pfalz, von wo sie bisher nur einmal gemeldet ist. Tatsächlich habe ich darauf gespechtet (kennt man das Wort außerhalb der Schwäbischen Sprachgruppe?), dass das jemand regionales im Forum oder ich zusammen mit Joshua (oder auch er alleine) macht, falls die Tiere sich als D. plantarius entpuppen. Das muss ja keine drei Seiten Pub. sein. Ich bin da relativ eingearbeitet durch das Wiki und helfe auch gerne mit der Literatur ("Zaunpfahlwink").

Ich finde nur, der Staat hat nicht das Recht, Naturforscher und Faunistiker zu bevormunden (was dieses Sammelverbot ohne Zweifel darstellt), wenn er selbst keine Ahnung hat oder sich subjektiv Arten herauspickt, die in Wahlkreisen mal für Aufsehen gesorgt haben und die die Wähler kennen. Daher meine Antipathie gegen solche Gesetze.

Tobias

[Joshua Baal]

ich habe keine der Spinnen mitgenommen. Mich hat ausschließlich interessiert die Art in der nähe meines zu Hauses nachuweisen. Ich schließe mich Tobias an, man hat ( sollte man umindest) nicht die absicht irgendwelche Tiere auszurotten sondern wie schon gesagt wurde Lebensräume zu erhalten. Durch den Nachweis solcher Arten bekommt man wenigstens einen Überblick wie weit sie denn in Deutschland " noch" verbreitet ist, und kann eventuell für einen Schutz des Fundgebietes plädieren. Ich werde demnächst sicher noch einmal vorbei schauen , eventuell Adulte Tiere suchen zur Identifizzierung. Dieses Gebiet beherbergt auch den seltenen Laubfrosch.
Gruß Josh

[Stefan Rehfeldt]

Hallo Tobias,

ja ich meinte auch Veröffentlichung/Publikation - eben nicht "anonymes Hobbysammeln". Gnaphosa lucifuga ist denke ich ein gutes Beispiel für eine schon von vorneherein seltene Art. Einzelne Artenschutzgesetzte sind da wirklich fragwürdig. Aber bei den meisten Zielarten (nicht nur Spinnen -> z.B. Laubfrosch) ist ihr "verordneter" Schutzstatus m.M. unumstritten und sinnvoll.

VG Stefan

[Tobias]

Ja, bei der Herpetofauna geb ich dir völlig recht. Da ist es gut, dass alle Arten geschützt sind.

Tobias

[Arno Grabolle]

Ohne jetzt Öl aus dem Feuer nehmen zu wollen ... G. lucifuga ist eine anspruchsvolle und wegen ihrer Größe auch auf relativ große Geröll-Hangflächen angewiesene Art. Aber ihr Lebensraum ist weit davon entfernt, gefährdet zu sein. Niemand interessiert sich für diese Kalkhänge, da kann man nichts anbauen und man kann sie nicht für Freizeitaktivitäten nutzen.

Anders sieht da bei Gewässern aus, die meist (v.a. im Flachland) an Stellen liegen, die auch der Mensch gerne besiedelt bzw. kulturell vereinnahmt. Dazu sammeln sich in stehenden Gewässern viele Umweltgifte. Sie stehen immer am Ende einer Art abiotischen Kumulationskette. Ich halte deshalb an Gewässer gebundene Tier- und Pflanzenarten für wesentlich gefährdeter.

Aber das ist ein bekanntes Problem im Naturschutz. Christian Komposch hatte auf der Arachnologen-Tagung in Berlin einen trefflichen Vortrag zum Thema. Das ernüchternde Fazit war: Im für jede halbwegs seltene Schmetterlings- oder Fledermausart wird ein NSG eingerichtet, im Lebensraum dutzender endemischer Weberknechte in den Hochalpen werden Skipisten oder Windkraftanlagen eingerichtet.

@Tobias: spechten habe ich tatsächlich noch nie gehört. Interessant ...

Arno

[Tobias]

Ohne jetzt Öl aus dem Feuer nehmen zu wollen ... G. lucifuga ist eine anspruchsvolle und wegen ihrer Größe auch auf relativ große Geröll-Hangflächen angewiesene Art.

Ich kenn guten Wein von französischen Kalkhängen ;-). Hier um Stuttgart ist jeder Hang ein Weinberg, auch wenn das keine echten Kalkhänge sind. Auch am Kaiserstuhl gibt es Trockenhänge, die durch Weinbau weitgehend entwertet sind. Es gibt schon Tendenzen, solche Flächen kulturlandschaftstechnisch unwandeln zu wollen. Nur ist das oft mit erheblichem Geoengineering verbunden, was es anfangs unrentabel macht. Darauf spekulieren, dass Flächen nicht nutzbar sind, würde ich heute nicht mehr.

Jedenfalls, du weißt auf was ich hinaus wollte. Trotzdem ist Gnaphosa lucifuga wohl das Gegenbeispiel von D. fimbriatus. Unangenehmer Lebensraum, relativ unattraktive, heimlich lebende Spinne mit wirklich eingeschränktem Lebensraum.

Tobias

[Arno Grabolle]

Ja, grundsätzlich hast du Recht.

Arno

[Joshua Baal]

hier ein neues Bild ich habe die Gewässer noch einmal besucht, ich bin einfach völlig fasziniert von Dolomedes.
Der Stichling auf dem Bild war fast 3 mal so groß wie die SPinne.

[Joshua Baal]

Zudem ist mir aufgefallen , dass DOlomedes auch tote Tiere frisst. Ich beobachtete ein " völlig braunes Tier" das eine andere Spinne verspeiste , diese jedoch nich komplett gefressen hat. 10 Minuten später konnte ich feststellen , dass sich eine gebänderte Spinne an dem zurückgelassen Futter der vorherigen Spinne bedient.

Eine weitere Unklarheit ist für mich die Geschlechterunterscheidung und größe. Ich fand relativ kleine Mänchen vor ( mit Bulben) und wiederum realtiv große Männer ( ebenfalls Bulben). Jetz stellt sich mir die frage warum es solche größenunterschiede gibt? Wenn die Bulben vorhanden sind , sind diese ja adult und somit kann ich bei den kleineren Tieren subadulte Individuen ausschließen oder?
Gruß JOsh

[Joshua Baal]

Hat jemand Erfahrung wie es zu solchen Unterschieden in der Größe der Adulten Tiere komm?
ich finde das höchstinteressant!
Gruß Josh